Залина Маршенкулова — фемактивистка, журналистка, автор телеграм-канала и одноименной книги «Женская власть». Именно к ней мы обратились, чтобы разобраться в историях и скандалах о домогательствах в киберспорте и игровой индустрии. Залина недавно стала мамой, но всё же нашла время для интервью. Мы поговорили о гендерных стереотипах, виктимблейминге и почему важно показывать женщин в играх по-новому.
— Залина, привет! Поздравляю тебя с рождением сына и хочу поблагодарить, что нашла время для интервью.
— Привет! Да, пока он спит, готова пообщаться. Мне очень повезло с мужем, он много времени уделяет ребенку, так что могу себе позволить давать интервью (смеется).
— Киберспорт еще довольно закрытый и преимущественно мужской мир, и, возможно, наше интервью будет одним из немногих мест, где наши читатели смогут услышать точку зрения женщин с позиции феминизма и попытаются разобраться, почему это так важно.
Ты сама слышала что-то о киберспорте в России? Играешь ли в какие-то игры?
— Да, я слышала про киберспорт и понимаю, что это. Раньше я много играла в компьютерные и консольные игры, например в Warcraft, «Князь тьмы» [в оригинале разработчика — Sacred, прим. ред.]. Сейчас играю меньше, преимущественно на приставке, например, оценила «Ведьмака».
— Есть какой-то любимый женский или мужской персонаж, из того же «Ведьмака» например?
— Наверное, Цири — самая прикольная героиня, потому что Йеннифэр мне не нравится. В «Князе тьмы» я любила играть за вампирессу (смеется). Тогда еще говорили, что «Князь тьмы» — это Diablo для девочек. Меня это очень смешило, но в чем-то, наверное, они правы, игра была попроще, чем Diablo.
— Мои первые вопросы будут о стереотипах. Я собрала несколько распространенных стереотипов, которые озвучило киберспортивное сообщество после скандалов с домогательствами. Назовем их «пять вопросов от тех, кто не понимает».
«Я не понимаю, почему девушки, если говорят, что их домогались либо изнасиловали, молчат про это столько времени, даже иногда несколько лет, а не рассказывают сразу?»
— Потому что существуют такие явления, как слатшейминг [осуждение женщины за привлекательный внешний вид — прим. ред.] и виктимблейминг [обвинение жертвы — прим. ред.]. У нас в России это доходит до каких-то абсурдных историй, как дело с сестрами Хачатурян и с расчлененной Анастасией Ещенко.
Тот же Соколов, который, как мы знаем по материалам дела, сначала хладнокровно убил Анастасию Ещенко, когда она спала, стрелял в неё несколько раз, а потом не один день расчленял, что не похоже на состояние аффекта или истерики, говорит: «Ну да, я её расчленил, но вы бы слышали, что она мне говорила!». Во всём виновата жертва, а не агрессор и убийца!
И в этой, казалось бы, прозрачной ситуации некоторые СМИ всё равно ищут про Анастасию какое-то дерьмо. Кто бы она ни была, что бы она ни делала, что бы она ему ни говорила, даже если бы она переспала еще с тремя мужиками, да всё что угодно, он не имеет никакого права её убивать и расчленять. Вот этого понимания нет ни у кого до сих пор.
То же самое с сестрами Хачатурян. Девочек с ранних лет насиловал и избивал отец, жаловаться на него милиции было бесполезно, у него было много связей, в том числе с правоохранительными органами и бандитами. Всё, что им оставалось, чтобы выжить, — это убить его в целях самообороны. Но их, несовершеннолетних, изнасилованных девочек, до сих пор пытаются признать убийцами.
Это ответ на вопрос, почему многие молчат, ведь даже в абсолютно очевидной ситуации, как я привела в примерах, всё равно будут считать, что виновата жертва.
— «Я не понимаю, почему я должен верить "жертве" домогательств, если у нее нет доказательств?»
— С тем же Вайнштейном все ждали, чтобы набралось хотя бы минимум 80 женщин, которые заявили бы, что да, что-то было. А сколько женщин промолчало? А ведь 80 — это огромное количество человек. А теперь представим, если бы одна малюсенькая женщина заявила лет пять назад, что Вайнштейн домогается и заставляет с ним трахаться. Одна против патриархального мира, что бы с ней случилось? Её бы просто предали анафеме, зашеймили, засудили. Рассказать про такое в принципе непросто.
— «А если насилия к девушке не было, а она просто так мстит за что-то мужчине, рассказывая заведомую ложь, чтобы испортить ему карьеру и жизнь?»
— Ложных обвинений практически нет. Вот тех, кто не рассказал про изнасилование, потому что боятся, что их обвинят в шлюшности, — их огромное количество.
Когда произошло изнасилование или домогательство, огромный стресс для женщины даже просто рассказать об этом, потому что она в ответ получит море оскорблений и обесценивание её чувств. Нет ничего прикольного в том, чтобы рассказать, что тебя изнасиловали. В чем хайп? Получить миллион сообщений «Ты шлюха!»? Кому это нужно вообще?
— «Я не понимаю: если девушка пришла на вечеринку после турнира и выпила алкоголь, значит, она автоматически дает согласие на то, чтобы к ней приставали, и все обвинения после этого к мужчинам беспочвенны?»
— Боже мой, какое дремучество! Нет! Ни короткая юбка, ни алкогольное опьянение женщины не является согласием на половой акт с кем-либо когда-либо. Даже если она приехала к вам домой пьяная, то это, наоборот, скорее повод не заниматься с ней сексом, если она явно не в себе и не осознает свои действия. Я думаю, что это понятно.
На секс должно быть отдельное обоюдное согласие. Поэтому нет, это опять слатшейминг, что женщина всегда сама виновата. Нет, виноват агрессор и насильник. Он видит, что женщина не в себе, что она пьяная, пользуется этим и насилует её.
— И еще одно очень распространенное мнение: «Я не понимаю всех этих феминисток и #MeToo, это проблема Запада, не тащите это в Россию. Зачем нам это?»
— Ну, в России с этим вообще гораздо хуже, потому что у нас даже за изнасилование не наказывают. Какой уж там харассмент — за харассмент тут вообще никогда в жизни никого не наказывали и не накажут. У нас считается, что: «А зачем женщина вообще нужна, если её нельзя потрогать за жопу?».
Можно сказать, что у нас такие проблемы, что Западу они и не снились. У нас, извините, до сих пор на полном серьезе медийные личности спрашивают: «А что ты сделала, чтобы тебя не избили?». Так что какой уж тут харассмент, боже мой. Тут слава богу, что тебя не побили, и выжить бы. России нужно #MeToo.
— Можешь для наших читателей донести смысл движения #MeToo и почему это так важно?
— Возьмем скандал с Вайнштейном. В основе этой истории лежит женоненавистничество. Оно такое неосознаваемое и выливается в то, что люди говорят: «Ну а зачем еще нужны эти актрисы с большой грудью, как не ублажать и всячески радовать своих продюсеров?». Даже сами женщины, испытывая внутреннюю мизогинию, то есть женоненавистничество, не осознают, что женщина — это личность. Это центральная проблема. Не важно, какая у нее грудь, большая или маленькая, и насколько она удовлетворяет и радует чей-то глаз. Люди априори не могут осознать, что женщина — это человек, а не какая-то штука, созданная развлекать мужчин и крутиться вокруг его пениса. Отсюда такое отношение к #MeToo.
Очень много женщин боятся заявить, что их изнасиловали. Мы даже сейчас не говорим про харассмент, который у нас расцветает. После случившегося женщина испытывает стыд, думает, что она виновата, что её изнасиловали. И это огромная проблема, с которой работают феминистки, потому что в насилии виноват только насильник! Для этого и нужно #MeToo. «Я тоже». Ты не одна. Это важно, чтобы женщины научились говорить, что их унизили, домогались, изнасиловали, облапали.
И оппоненты феминизма в этой ситуации с Вайнштейном говорят: «Вот шлюхи, всё было нормально, а теперь они решили на него в суд подать, похайпить». Они просто не знают чудовищную и несправедливую статистику: ложных заявлений в изнасиловании не больше 1%. А количество изнасилованных женщин, которые не обратились в правоохранительные органы, огромное. И люди, когда читают о #MeToo, они не знают этого. Это абсолютная, вопиющая несправедливость. Заявления об изнасиловании часто просто не принимают, не доводят до суда. Это говорит об ужасном отношении к женщинам. И мы сейчас еще не затрагиваем тему домашнего насилия.
А теперь представим какой-то «жалкий» харассмент. «Подумаешь, тебя кто-то потрогал за грудь или за жопу. Какая проблема!». И это наплевательское отношение — это и есть главный показатель неуважения к женщине. Ты не считаешь проблемой для них, что их кто-то потрогал за грудь, ты обесцениваешь их переживания. Если начальник или коллега позволяет себе на работе шлепнуть меня по попе — это унижает мое человеческое достоинство, это проблема. А у нас в России, если тебя не избили, твое достоинство не унизилось.
— Скажи, все эти истории и скандалы с #MeToo добились того, что хотело движение, либо, наоборот, особенно в России, девушкам теперь меньше верят? Их истории обесцениваются?
— Нет, я так не думаю. Наоборот, это стало привлекать больше внимания, стали появляться материалы про каких-то наших известных менеджеров, которые позволяют себе лишнего. То, что эти скандалы вообще стали появляться в медиа, говорит о том, что всё-таки система треснула и расходится по швам, начала меняться. Но, как мы знаем, все прогнившие громоздкие тоталитарные системы будут этому очень сильно сопротивляться. И поэтому мы видим огромную и неадекватную, больную ненависть к феминисткам. Даже к таким, которые замужем и рожают детей (привет, это я! [смеется]), которые живут в рамках традиционных, так сказать, ценностей.
— В киберспорте есть отдельные женские турниры. У них намного меньше призовые фонды, женских команд тоже очень мало — как ты считаешь, это дискриминация? Ведь в том же традиционном спорте есть разделение на мужские и женские команды.
— В киберспорте это точно дискриминация. Не должно быть такого. В физических видах спорта это спорно. И то я знаю женщин, которые хотят выступать в боксе в одной весовой категории с мужчинами. И я не вижу в этом ничего плохого. Если сами спортсменки хотят соревноваться с мужчинами — пусть соревнуются, им виднее. А что касается шахмат, киберспорта — там, где нужны интеллектуальные усилия и умения пальчиков (смеется), — такой спорт точно не нуждается в гендерном разделении. Потому что разницы в интеллектуальных способностях у мужчин и женщин нет. Это индивидуальный показатель, он не связан с полом.
— В киберспорте, как и в шоу-бизнесе и других сферах, есть фанатки, которые мечтают познакомиться со знаменитостями. Некоторые девушки пробиваются всеми способами на вечеринки после турниров и даже доходят до секса с кумирами. И если они расскажут про изнасилования и домогательства — им точно никто не поверит, как минимум в нашем киберспортивном сообществе, все будут защищать мужчин в этих историях. Это проблема или исключение из правил у феминисток?
— Здесь я бы не стала разделять фанаток и спортсменок, потому что отношение к ним одинаковое. Я помню новость про то, что китаянка выиграла киберспортивное соревнование, а её все равно захейтили и оскорбили по гендерному признаку. Она на вашей «поляне» сделала вас, она молодец, а ей все равно пишут какие-то оскорбления. В патриархате любая женщина априори плохая, априори говно, априори шлюха. Чтобы изменилась эта сексистская оптика, это отношение к женщинам, нужны годы и годы работы. И еще нужна репрезентация.
— К слову, о репрезентации. Часто женских персонажей в играх утрированно сексуализируют, это к вопросу объективации образа женщины. Как думаешь, пересмотрят ли разработчики игр подход к внешнему виду игровых персонажей-женщин после волны историй про домогательства и насилие от девушек в киберспорте и гейминге?
— Очень важно показывать в тех же играх, что женщина — не просто кусок мяса с сиськами. Конечно, нельзя взять и за пять минут изменить отношение к условному существу, которое ты всю жизнь воспринимаешь, извините, как «дырку». Если его весь мир так изображает, то как мы изменим отношение к женщинам? Поэтому делают профем-сказки, профем-мультики. Например, из последних и моих любимых у Disney — «Ральф против интернета», где нарушен патриархальный канон. Кстати, мульт тоже про игры!
Главная героиня Ванилопа — необычная принцесса. Она занимается экстремальными гонками и в конце мультфильма выбирает свое призвание, а не бойфренда. Происходит разрыв шаблона. Она выбирает свою мечту, предназначение — гонки. Это очень важная репрезентация. Мы выросли на патриархальных сказках, где смысл жизни принцессы — дождаться принца, всё! А сейчас девочки будут смотреть это и понимать, что жизнь принцессы не заканчивается на принце и у неё есть свое предназначение. Ты — это ты, независимо от того, есть ли у тебя мужик или нет мужика.
Если вы будете показывать женщину как безвольное существо, которое крутится вокруг пениса мужчины, и в играх, и в фильмах, то ничего не изменится. Ну и, как мы видим, даже в киберспортивных соревнованиях происходит сексуальная объективизация. Над этим надо работать.
— Давай вернемся к фанаткам, которые добиваются секса с кумиром. Такое поведение — это выбор девушки, разве нет?
— Конечно, лично я бы хотела, чтобы установка «мне надо переспать с кумиром» изменилась, но это уже другая история. Сами девушки должны изменить к себе отношение.
Если тебя всю жизнь воспитывают так, что ты можешь только соблазнить крутого мужика, что это все твои возможности, то ты такой и будешь. Девушки — это личности, и они не обязаны крутиться вокруг какого-то пениса, даже если это пенис крутого киберспортсмена.
Должно пройти время, и таких девушек, что мечтают переспать с кумиром, станет меньше.
— Зачем феминисткам феминитивы? Например, в индустрии киберспорта есть стримеры и косплееры. И обычно, если нужно сделать акцент на гендере, употребляют слова «стримерша» и «косплеерша». Но кто-то такие формы с «ша» считает унизительными. А если использовать общий род, что созвучен с мужским, тоже обижаются и не понимают. А вот именно феминитивы «стримерка» и «косплеерка» как-то совсем не приживаются, и их никто не использует. Как быть?
— Нет общего рода, есть мужской. Нужно упорно употреблять феминитивы, например «стримерка». Здесь же вопрос не в словообразовании, не в том, что там хорошо звучит, а просто раньше не было явления — не было и слова. Была же всегда княгиня и императрица, не было женщина-князь и женщина-император. Важно сделать женщин видимыми даже в языке.
Смысл языка в том, что какой-то из этих феминитивов, который наиболее благозвучен, приживется и останется, и женщины станут видимыми. Раньше и слово «журналистка» воспринималось на уровне «профурсетка», а сейчас это изменилось.
— Многие женщины сами не любят использовать феминитивы.
— Ну вот это, кстати, и называется внутренней мизогинией. Очень часто всё сказанное и употребляемое в женском роде многие люди, в том числе женщины, воспринимают как нечто легкомысленное, ******** [глупое, низкое — прим. ред.], прямо вот так и скажем. Женское — значит говно, ненастоящее, несерьезное и непрофессиональное. Если вы болезненно реагируете на феминитивы, значит, у вас есть внутренняя мизогиния.
Знаете, какую реакцию должны вызывать феминитивы? Никакую, блин! Если вы здоровый человек и у вас нет никаких претензий ни к себе как к женщине, ни к другим женщинам, и нет никакого сексисткого отношения, если вы мужчина, то никакой реакции на феминитивы не будет вообще, всем будет просто глубоко насрать, употребляет их там кто-то где-то или нет.
— Скажи, а какие могут быть реалистичные способы изменения этого общественного мнения, о котором мы говорим, в наших сильно патриархальных, консервативных странах, непосредственно в наших игровых медиа, играх и киберспорте?
— Нужно больше представленных женщин во всех сферах, киберспорт и игры тут не исключение. Это самый лучший способ, именно этим сейчас и занимаются в развитых странах типа Норвегии, где с феминизмом всё хорошо.
В 2019 году HeadHunter провел глобальное исследование, из которого следует, что более 90% работодателей в вакансиях, где совершенно не важен ваш пол, его указывают. То есть для работы в Excel они указывают «мужчина». И когда у них спросили, мол, это же работа в Excel, какая разница, мужчина я, женщина или небинарная персона, работодатели отвечали, что им кажется, что с этой работой лучше справится мужчина, просто основываясь на своих гендерных стереотипах. И это те, кто дает людям работу! А ведь в Excel могут работать все, мы же не членом работаем и не вагиной, слава богу. Есть еще такая шведская поговорка: «Для игры в эту игрушку нужен член или вагина? Если нет, значит, это занятие подходит и тому и другому». Мир в плену стереотипов, их надо разрушать.
Мнение собеседника может не совпадать с мнением редакции.